Akcje promocyjne

Gdańsk, 19 czerwca 2013 r., PGE Arena

Moderator: Mod's Team

EVENo

Post autor: EVENo »

Adrian pisze:Zrozum świat nie kręci się tylko wokół Ciebie
Frekwencja na Bublu, promocja artysty, ilość osób zainteresowanych jego twórczością to są wymierne korzyści.
Ciebie i tak by nie przekonali Bublem. Ciebie nie a innych? Nie jesteś wszystkimi. Ciebie pewnie przekona kultura mówiąca, że pisanie na nonsensopedii jest cool, fajne i robisz coś ciekawego.
Czy ja naprawdę sprawiam wrażenie człowieka, który myśli, że jest wszystkim i świat się kręci wokół mnie? Jeśli tak to powiedzcie mi to wprost od razu, może jestem jeszcze do uratowania.

Po prostu patrząc na ten cały cyrk z promocją przypomniała mi się ta historia i chciałem się nią podzielić. Miał to być przykład nadmiernego wciskania koncertu w moim odczuciu. Jeśli jednak ma to świadczyć o moim zadufaniu w sobie i pokazywaniu jak to mam wszystkich w dupie, bo liczę się tylko ja, to niech będzie. A teraz wynocha z tego forum, bo liczę się tylko ja. I nie ważcie się słuchać Michaela Buble, bo skoro ja go nie lubię, to wy też nie możecie.
Adrian pisze:Gdyby to była prawda, to cały dział marketingu by poszedł się j...ć. I to we wszystkich branżach. Siedze w tym od środka i ludzie nawet nie zdają sobie sprawy jak łatwo są podatni na wpływy z zewnątrz.
Może faktycznie trochę za bardzo idealizowałem człowieka przeciętnego, który zapewne będzie myślał, że koncert Bon Jovi to najważniejsze wydarzenie w historii kraju, pod warunkiem, że będzie tak napisane na plakacie. To prawda i śmieszy mnie to. Ja sam czuje się wolny od manipulacji marketingu, być może nieświadomie daję się na coś-niecoś nabierać, ale na pewno nie jest ze mną na tyle źle, żeby kupować jakiś produkt tylko dlatego, że mój ulubiony sportowiec ma na czole ich logo.

[ Dodano: 2013-01-23, 20:32 ]
Co do Def Leppard - wolę bawić się z garstką tych, co czują rocka, niż z pełnym stadionem ludzi uważających Pour Some Sugar za szczyt gitarowego brzmienia. Tu oczywiście jest druga strona medalu - nie przyjadą ponownie, bo się nie opłaca dla kilku ludzi, ale taki już urok "wielkiego" grania, że stan konta musi się zgadzać :P
Awatar użytkownika
Martixx
Patron www.bonjovi.pl
Patron www.bonjovi.pl
Keep The Faith
Keep The Faith
Posty: 280
Rejestracja: 21 lutego 2012, o 21:05
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Martixx »

Jezu jaka dyskusja się tu robiła xd Powiem tak... Zgadzam się z Adrian. Są ludzie którzy pójdą na koncert ot tak, żeby być i mieć czym się pochwalić. Nie muszą kupować od razu biletu na GC, mogą ten za 99 zł, a to taki dużo wydatek nie jest. Poza tym nie widziałam tego jako stanie na ulicy i wpychania ulotek na siłę. Można by zabrać ze sobą jakiś sprzęt i puścić muzykę, żeby zainteresować ludzi (nawet negatywnie) i pokazać, że w Polsce są jednak fani Bon Jovi.

To prawda, Bon Jovi są legendą, ale nie w Polsce (szczególnie teraz) i uważam, że należy być realistą. Koncert ten może się sam nie obronić. A co do promocji organizatora... Jedyne co widziałam, to jeden plakat (prawda ogromny, ale co z tego, skoro jest tylko jeden? Lepiej rozwiesić więcej mniejszych, by trafiło to do większej grupy odbiorców, bo nie wiem czy zdajecie sobie sprawę z tego, że jak informacja o koncercie będzie powtarzana wiele razy, w różnych miejscach, to ludzie w końcu zainteresują się "Co to jest to Bon Jovi, ze tak dużo mówią o tym koncercie?", bo jednak sporo osób nie zna tego zespołu, szczególnie z nazwy) i jeszcze przez kilka dni leciał spot w Manufakturze.

To samo tyczy się naklejek. Jeśli będzie ich sporo, będą się rzucać w oczy i wywołają taki sam efekt.
Awatar użytkownika
Charlotta
I Believe
I Believe
Posty: 59
Rejestracja: 21 stycznia 2013, o 18:27
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Charlotta »

Ja uważam, ze jeżeli tego wszystkiego będzie zbyt dużo to może wywołać jedynie efekt odwrotny ( skoro muszą tak reklamować koncert to znaczy, że to nie jest jakieś wielkie wydarzenie). To tak z marketingowego punktu widzenia.
My możemy przede wszystkim o tym koncercie dużo mówić. Jak moi znajomi widzą jaka jestem podekscytowana tym koncertem, to stwierdzają, że przesłuchają o co mi chodzi.
A jeśli chodzi o plakaty to w Poznaniu nie widziałam, ale być może gdzieś z drugiej strony wisi.
"I am a rock, not just another grain of sand!"
Diva
Gdańsk Supporter
Gdańsk Supporter
Little Bit Of Soul
Little Bit Of Soul
Posty: 9
Rejestracja: 5 grudnia 2012, o 12:56
Lokalizacja: olsztyn

Post autor: Diva »

dżizas ! czy ktos mi moze raz jeszcze wyjasnic po co "spraszac" na koncert przypadkowych ludzi? chcecie sie bawic w takiej atmosferze to idzcie na koncert niebiletowany, organizowany przez radio JAKIES TAM . przeciez nikt kto nie slucha BJ po 1. nie wyda kasy zeby zobaczyc co to jest i a noz mi sie spodoba..., po2. koncet sie odbedzie i tak i tak .po 3 brak tych kilku ludzi z "łapanki" bo inaczej juz tego nie moge nazwac bedzie i tak i tak nie zauwazalny , a juz na 100% nikt nie bedzie za nimi tam tesknil.a czytajac pomysl Matrixx o ulotkach i zabraniu sprzetu na te akcje to wogole jakas porazka :D odrazu przed oczami mam takich pseudo grajkow co to po starówce sie szwendają i ludziom sie narzucają.Charlotta ma racje cos takiego moze przyniesc tylko i wylacznie odwrotny efekt. + mandat za zasmiecanie ;/
boski koncert, wciąż o nim myślę
Awatar użytkownika
solb
I Believe
I Believe
Posty: 67
Rejestracja: 18 maja 2009, o 19:46
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Post autor: solb »

Według mnie ulotki to bardzo słaby pomysł. Osobiście nie zdarzyło mi się skorzystać z "czegoś" tylko dlatego że wziąłem od kogoś ulotkę.

Koszulki (projektu Bodzio) będą o wiele lepsze "marketingowo". Osoby, które będą je nosić staną się mimowolnie "banerem reklamowym" reklamującym koncert.
Awatar użytkownika
Adrian
Gdańsk Supporter
Gdańsk Supporter
Have A Nice Day
Have A Nice Day
Posty: 4411
Rejestracja: 17 września 2005, o 17:02
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza

Post autor: Adrian »

Scrooge pisze:Mam wrażenie Adrian,że masz mega skłonność do szukania we wszystkim 2 dna, dopowiadania sobie różnych rzeczy, stąd z jednej strony tematy typu illuminati, z drugiej dziwne teorie i wypociny na 5 stron.
Hehe. Zakładając, że niemal na wszystko można patrzeć z kilku stron to tak często widzę to drugie 2 jak i 3 i 4te. Ty mi mówisz, że 2+2=4. Ja Ci mówię, że tak jest jeżeli sobie tylko tak założymy, zaokrąglimy, pominiemy pewne fakty i co ważniejsze powiemy to w dziesiętnym układzie liczbowym. Wynik może być jednak zdecydowanie inny na liczbach zespolonych.
Podaje rożne perspektywy. Nie stawiam się w jednej jedynie słusznej roli "fana narzekającego na wszystko" - nowy singiel- zło, nowy klip - zło, bonusy - zło, sprzedaż - słaba itp.
Twoja ocena nie ma jednak zbyt dużo z faktami które podałem i jakby ominąłeś dyskusję.
Fajnie opowiadasz, ale wszystko to wygląda jak byś za wszelką cenę nie chciał dopuścic do sibie myśli, że koncert się słabo sprzedaje nie dlatego, że brakuje promocji tylko dlatego, że nie ma fanów.
Kurde ;) Czy to nie ja napisałem, że będę zadowolony jak koncertu nie odwołają??
bo jak czytam takie tezy Scrooge, to się zastanawiam czy coś myślę, a potem tego nie mówię. Czy to nie ja oceniłem lokalizcję koncertu jako bardzo niekorzystną? data koncertu tak samo?
No i co z tego. Hard Corowi fani w większości wykupili bilety. Trzeba teraz skupić się na innych osobach, a ich jest też sporo i to są potencjalni nabywcy biletów.
Tak samo było z Def. Z teorią o lansie na FB po części się zgodzę, ale to ma zastosowanie do zespołów z renomą typu AC/DC, Stonsi, czy Madonna, a nie kiczowatego BJ.
Owszem Bon Jovi nigdy w PL nie mieli dobrej prasy. Jednak od tego jest promocja aby to zmienić. Problem w tym, że osoby, które najbardziej w tym powinny pomagać wbijaja "zespołowi" największy nóż w plecy.

Fajnie dla lansu dać na FB fotke w Ferrari, ale w Dacii juz nie bardzo, kapujesz?
Kapuje, że w Twoim świecie tak jest? (co to wogóle za prymitywne określenie - kapujesz?)
W moim świecie na koncert jedzie lub chcę jechać kilka osób, które znają z 3-4 piosenki... i wiesz co... w przeciwieństwie do Ciebie i wielu tutaj innych oni się CIESZĄ z tego wyjazdu ;)
Kapujesz ten świat? Ludzie cieszą się, że pojadą na koncert bon Jovi! Dziwne? Jak bardzo smutne jest to, ze na forum Bon Jovi dziwne jest to, ze ludzie mogą chwalić się, że jadą na koncert legendarnego zespołu.

Kumasz bazę teraz? Sorry za słownictwo, ale chyba takie lubisz?
P.s. Chętnie pogadam z Tobą na priv o marketingu bo też się tym zajmuję po części i to w ramach największej informatycznej firmy świata jaką jest IBM... generalnie Twoje teorie zajeżdżają mi tanimi gadkami telemarketerów, ale to moze kiedyś wieczorem na fb ;) )
Tanie, nie tanie, ważne, że skuteczne.

Ale ile jest w Polsce, w takich Katowicach, osób, którzy pojada na koncert od tak sobie, żeby wywalić pieniądze? Niewielu.
Ja nie wiem. Ty wiesz? Czy tylko zakładasz? Ja znam takich na ten moment 3 osoby + Ja. To o 3 osoby więcej niż zakładałem.
Szkoda pieniędzy na drukowanie setek/tysięcy ulotek po to, żeby 3/4 z nich lądowało od razu w koszu. Te pieniądze wolę przeznaczyć na przykład, jak jovizna wspomniała, na serwer.
Nie mówię, że ulotki to najlepszy możliwy sposób promocji. Jednak chyba wolałbym wydać kasę na ulotki lądujące w koszu niż na serwer utrzymujący forum służące do wyładowywania swoich frustracji kosztem Bon Jovi.
Gdzie widziałaś w Katowicach bilboard reklamujący koncert? i w którym radiu w styczniu słyszałaś jakąś reklamę?
Też się zastanawiam gdzie ludzie widzą promocję w naszej części. Bo co komuś mówie o koncercie to się pyta. Naprawdę? Kiedy grają?
Promocja jest, ale wcale nie oznacza, ze wszyscy widzieli już coś związanego z promocją.
Serio? Przeczytaj raz jeszcze co napisalem, a jak nadal nie kapujesz to wróć do podstawówki na lekcję czytania. Bo jak dla mnie zdanie "Nie sądzę, żeby udało się namówić kogoś niezainteresowanego koncertem na to, aby na niego poszedł za pomocą ulotki" jest o namawianiu do pójścia na koncert, a nie polubienia zespołu... Litości...
Scrooge chyba ty tutaj jednak nie zrozumiałeś ;)
Ulotka ma pokazać komuś, że taki koncert jest/odbedzie się itp.
Skąd zakładasz, ze osoba NIE WIEDZĄCA nic o koncercie jest NIEZAINTERESOWANA??
Ja przegapiłem kilka koncertów tylko z tego powodu, że nie widziałem, że się odbywają. Darmowe Myslovitz mi grało prawie pod domem a ja nic o tym nie wiedziałem.

Ja sam czuje się wolny od manipulacji marketingu, być może nieświadomie daję się na coś-niecoś nabierać, ale na pewno nie jest ze mną na tyle źle, żeby kupować jakiś produkt tylko dlatego, że mój ulubiony sportowiec ma na czole ich logo.
To czy jesteś wolny od marketingu mediów możesz sprawdzić na pdostawie rzeczy które masz w domu. Ile z nich to rzeczy nie reklamowane? Ile nawet z tych reklamowanych zostały sprawdzone i porównane do nie reklamowanej konkurencji?
Według badań leki promowane w TV sprzedają się kilkuset krotnie lepiej niż te bez promocji pomimo, ze są droższe i zdecydowanie gorsze jakościowo. Odpowiedz sobie na pytanie czemu tak jest, albo zapytaj Goździkowej ;)

I ja nadal przyznaję Ci rację. W kwestii koncertu jesteś świadomy, pewnie jak większość ludzi czytających często fora muzyczne. Takich ludzi jednak nie ma za wiele w porównaniu do całego kraju.
przeciez nikt kto nie slucha BJ po 1. nie wyda kasy zeby zobaczyc co to jest i a noz mi sie spodoba..., po2. koncet sie odbedzie i tak i tak .po 3 brak tych kilku ludzi z "łapanki" bo inaczej juz tego nie moge nazwac bedzie i tak i tak nie zauwazalny , a juz na 100% nikt nie bedzie za nimi tam tesknil
1.Wyda. Tak samo jak wydali na U2, Adamsa czy Stonesów
2.Jak bedzie słaba sprzedaż to może się nie odbyć i to nie nowość. Ja się wybierałem na koncert Dohertiego i Travis i oba się nie odbyły, a publiczność miała tam być nieporównywalnie mniejsza.
3.Ludzie z łąpanki moga nie wiedzieć o koncercie a jak się dowiedza moga być kolejnym nośnikiem promocyjnym
Scrooge
Have A Nice Day
Have A Nice Day
Posty: 1019
Rejestracja: 10 kwietnia 2010, o 07:23
Lokalizacja: inąd

Post autor: Scrooge »

Adrian pisze:Co to wogóle za prymitywne określenie - kapujesz?)
Jak bym był złośliwy to bym napisał, że dostosowuje słownictwo do poziomu odbiorcy - taka marketingowa sztuczka, ale sobie daruję. Proszę Cię, nie bądź śmieszny :)
Adrian pisze: W moim świecie na koncert jedzie lub chcę jechać kilka osób, które znają z 3-4 piosenki... i wiesz co... w przeciwieństwie do Ciebie i wielu tutaj innych oni się CIESZĄ z tego wyjazdu ;)
Kapujesz ten świat? Ludzie cieszą się, że pojadą na koncert bon Jovi! Dziwne?


Serio? Myślałem, że gadamy o tych, którzy nie jadą... jak dla mnie logiczne, że Ci co jadą nie jadą tam za karę..., ale spoko, że w końcu przyznałeś, że masz swój świat. :D
Myślę, że ludzie, którzy jeździli na Ich Troje, czy Feela też byli szczęśliwi, ale czy to cokolwiek zmienia w ogólnym postrzeganiu tych zespołów przez społeczeństwo i nazwijmy to "niefanów"?
Na moje możesz drukować ulotki, biegać po ulicy z megafonem i krzyczeć, że przyjeżdża król hard rocka - Jon Bon Jovi :) Wyraziłem swoja opinię i finito.
Adrian pisze: Kumasz bazę teraz? Sorry za słownictwo, ale chyba takie lubisz?


Sorry, ale w takie teksty pisane z Twoich rąk wyglądają komicznie i myślę, że każdy kto Cię chodź trochę zna z innych miejsc niż forum ma podobne odczucie :D Rozumiem, że to tak na rozluźnienie atmosfery? :)

Adrian pisze: Tanie, nie tanie, ważne, że skuteczne
Chyba w sprzedawaniu odkamieniaczy i pralek... swoją drogą widzę, że jesteś tzw. specem od marketingu jakich w ostatnim czasie pojawiło się więcej niż grzybów po deszczu. Dziś każdy może być "marketingowcem", fotografem i kim tam jeszcze :) Liczę na rozmowę na priv :D


Dodam jeszcze tylko, że w moim rodzinnym Toruniu wiszą co najmniej 3 duże billboardy, w Poznaniu, gdzie mieszkam widziałem co najmniej 2, w Gdańsku widziałem 2 z czego jeden gigantyczny, w Warszawie widziałem 1, ale zapewne jest ich tam dużo więcej. Poza tym po samym ogłoszeniu koncertu była masa informacji w necie, telewizji (TVN24, TVN - gdzie z resztą co jakiś czas pojawiają się w wzmianki np. w DDTVN), prasie.
Koncert jest przez organizatora promowany w sposób ponadprzeciętny co nawet przyznał Bodzio, a śmieszy mnie to, że osoby, które cały czas krzyczą jaką to BJ są mega gwiazdą, teraz chcą robić jakieś śmieszne akcje naganiające ludzi.

Czy ktoś rozdawał ulotki na Madonne, U2, czy wspomianych Depechów? Widziałem znacznie mniej plakatów z DM, koncert promowany (tak samo jak inne wymienione) nie bardziej niż BJ, a obstawiam, że znacznie mniej - stadion wyprzedany. Dobry renomowany artysta nie potrzebuje mega promocji i to jest fakt niezaprzeczalny. Pokażcie mi, że DM byli bardziej promowani. Adrian podaje jako przykłady Gunsów i Scorpionsów, daję głowę, że w rozmowie na inny temat nigdy nie porównałby obecnego statusu BJ do tych 2 zespołów... zależy jak zawieje co?

Tyle w tym temacie ode mnie.
Ostatnio zmieniony 24 stycznia 2013, o 08:47 przez Scrooge, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Adrian
Gdańsk Supporter
Gdańsk Supporter
Have A Nice Day
Have A Nice Day
Posty: 4411
Rejestracja: 17 września 2005, o 17:02
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza

Post autor: Adrian »

Serio? Myślałem, że gadamy o tych, którzy nie jadą... jak dla mnie logiczne, że Ci co jadą nie jadą tam za karę...,
Jest jeszcze grupa osób, która nie wie o koncercie, nie zdecydowała się pojechać itp, a będą się cieszyć tak samo mocno jak już zakupią sobie bilet.
Awatar użytkownika
Charlotta
I Believe
I Believe
Posty: 59
Rejestracja: 21 stycznia 2013, o 18:27
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Charlotta »

Scrooge pisze: Dodam jeszcze tylko, że w moim rodzinnym Toruniu wiszą co najmniej 3 duże billboardy, w Poznaniu, gdzie mieszkam widziałem co najmniej 2, .
Sorki za offtop. Gdzie są billboardy w Poznaniu?
"I am a rock, not just another grain of sand!"
Scrooge
Have A Nice Day
Have A Nice Day
Posty: 1019
Rejestracja: 10 kwietnia 2010, o 07:23
Lokalizacja: inąd

Post autor: Scrooge »

Charlotta pisze:
Scrooge pisze: Dodam jeszcze tylko, że w moim rodzinnym Toruniu wiszą co najmniej 3 duże billboardy, w Poznaniu, gdzie mieszkam widziałem co najmniej 2, .
Sorki za offtop. Gdzie są billboardy w Poznaniu?
Jeden jest albo był w okolicach Plazy jak się jedzie od strony centrum, a drugi nie wiem jak to wytłumaczyć bo mieszkam tu od 4 miesięcy i słabo się orientuję póki co w planie miasta :P
usunięty użytkownik 4858

Post autor: usunięty użytkownik 4858 »

Scrooge pisze:
Charlotta pisze:
Scrooge pisze: Dodam jeszcze tylko, że w moim rodzinnym Toruniu wiszą co najmniej 3 duże billboardy, w Poznaniu, gdzie mieszkam widziałem co najmniej 2, .
Sorki za offtop. Gdzie są billboardy w Poznaniu?
Jeden jest albo był w okolicach Plazy jak się jedzie od strony centrum, a drugi nie wiem jak to wytłumaczyć bo mieszkam tu od 4 miesięcy i słabo się orientuję póki co w planie miasta :P
Jak przejeżdżałem przez Poznań ok 1,5 -mca temu to były też na połabskiej i malwowej
Awatar użytkownika
Mkwiatek93
Gdańsk Supporter
Gdańsk Supporter
Have A Nice Day
Have A Nice Day
Posty: 1389
Rejestracja: 14 października 2012, o 21:11
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Mkwiatek93 »

Scrooge pisze: Widziałem znacznie mniej plakatów z DM, koncert promowany (tak samo jak inne wymienione) nie bardziej niż BJ, a obstawiam, że znacznie mniej - stadion wyprzedany. Pokażcie mi, że DM byli bardziej promowani
Na południu Polski z tego co wiem nie ma promocji billboardowej jeśli chodzi o koncert BJ. Gdyby nie internet nie wiedziałabym o koncercie po dziś dzień. Natomiast billboardy z DM widziałam 4, a moje miasto jakimś wielkim nie jest.
Hey I’m walkin’ wounded but I still believe
Learning how to fly with a broken wing...
Awatar użytkownika
Agata BJ
Administrator
Administrator
Have A Nice Day
Have A Nice Day
Posty: 4227
Rejestracja: 16 września 2005, o 18:51
Ulubiona płyta: These Days
Lokalizacja: Lublin / Edynburg
Kontakt:

Post autor: Agata BJ »

Mkwiatek93 pisze:
Scrooge pisze: Widziałem znacznie mniej plakatów z DM, koncert promowany (tak samo jak inne wymienione) nie bardziej niż BJ, a obstawiam, że znacznie mniej - stadion wyprzedany. Pokażcie mi, że DM byli bardziej promowani
Na południu Polski z tego co wiem nie ma promocji billboardowej jeśli chodzi o koncert BJ. Gdyby nie internet nie wiedziałabym o koncercie po dziś dzień. Natomiast billboardy z DM widziałam 4, a moje miasto jakimś wielkim nie jest.
Popieram. O Bon Jovi w Lublinie całkiem cicho. Z tego co wiem podobnie jest w innych miastach położonych na południu. Żadnych billboardów, żadnych reklam. Nic. DM dużo łatwiej dojrzeć i to chyba dostateczny dowód na to, że jest to koncert lepiej promowany ;)
19.06.2013 - Gdańsk
12.07.2019 - Warszawa

Kontakt: agata@bonjovi.pl
Awatar użytkownika
Gloria
Gdańsk Supporter
Gdańsk Supporter
Have A Nice Day
Have A Nice Day
Posty: 963
Rejestracja: 4 listopada 2012, o 22:17
Lokalizacja: brać kasę na koncerty?

Post autor: Gloria »

Mkwiatek93 pisze:
Scrooge pisze: Widziałem znacznie mniej plakatów z DM, koncert promowany (tak samo jak inne wymienione) nie bardziej niż BJ, a obstawiam, że znacznie mniej - stadion wyprzedany. Pokażcie mi, że DM byli bardziej promowani
Na południu Polski z tego co wiem nie ma promocji billboardowej jeśli chodzi o koncert BJ. Gdyby nie internet nie wiedziałabym o koncercie po dziś dzień. Natomiast billboardy z DM widziałam 4, a moje miasto jakimś wielkim nie jest.
W Krakowie zlokalizowałam 3 lub 4 plakaty DM i 0 BJ.
Awatar użytkownika
KM
Gdańsk Supporter
Gdańsk Supporter
Have A Nice Day
Have A Nice Day
Posty: 680
Rejestracja: 11 marca 2006, o 22:48
Lokalizacja: Toruń

Post autor: KM »

W Toruniu na pewno były 3 billboardy BJ (teraz chyba zdjęte?), a plakaty DM są przynajmniej na kilku przystankach i widzę je codziennie
20.05.2008 - Leipzig
19.06.2013 - Gdańsk
12.07.2019 - Warszawa!!!
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dyskusja ogólna”