PRODUCENCI BJ:JOHN SHANKS

Ogólne tematy.

Moderatorzy: Adm's Team, Mod's Team

Awatar użytkownika
Adrian
Gdańsk Supporter
Gdańsk Supporter
Have A Nice Day
Have A Nice Day
Posty: 4410
Rejestracja: 17 września 2005, o 17:02
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza

Post autor: Adrian »

TheRock pisze:Adrian napisał: - "Otwarcie na inne poglądy pozwala dostrzec inne rzeczy, mieć inne spojrzenie. Nie zamykaj się na innych bo staniesz się ograniczony w swoich poglądach. Zresztą jak chcesz".

Ja tam cenię ludzi o stałych poglądach, a nie osobę jak chorągiewka na wietrze. Ludzie, którzy dostosowują poglądy do poglądów innych lub dopasowywują swoje zdanie do potrzeby chwili, nie rzadko są dwulicowi i nieszczerzy. Sam się też czasem na tym łapę. Czasem w dyskusji człowiek chce być miły i tak jakby rozmawia, żeby nieurazić rozmówcy, ale to czasem daje odwrotny rezultat. Na drugi dzień okazuje się, że ma się inne zdanie.
Osoba zmieniająca pogląd, bo zrozumiała i zaakceptowała inne spojrzenie na dany temat nie zmieni go po 5 minutach (chyba, że dostanie nowe fakty). Jest to najzdrowsze podejście do życia. Otwartość na zmiany pod oczywiście spełnieniem pewnych kryterium (np. dane oparte na faktach, doświadczeniach itp)

Gdybyś nie zmieniał zdania to dalej wierzyłbyś w świętego mikołaja albo w rozpylanie helu w Smoleńsku. Tego typu postawa jest niebezpieczna zarówno dla takiej osoby jak i osób w jej kręgu. Mocna tego typu postawa kończy się schizofrenią i życiem w swoim świecie. To oczywiście jedno z ekstremum.

Po drugiej stronie jest to co mówisz czyli dopasowywanie zdanie pod swoje interesy, pod inne osoby itp. Trąci to brakiem tożsamości, nieumiejętnościami społecznymi (brak asertywności) itp.

Z osobami o "betonowych" poglądach jednak sobie nie pogadasz. Dla nich czarne jest białe i na odwrót i nie ważne co powiesz dla nich tak będzie. Wszystko jest ok dopóki taka osoba ma podobne zdanie do Twojego.

Ja preferuje ludzi którzy mają swoje twarde poglądy, ale oparte na doświadczeniach i faktach, a zarazem są otwarci na inny punkt widzenia. Pozwala to takiej osobie na zdrowy rozwój, a i można się od niej wiele nauczyć i dowiedzieć.

Tak więc pojechałeś po ekstremum, a dla mnie oba ekstrema są złe i nie przebywam zbyt długo w towarzystwie zarówno aroganckiego, samolubnego, egoistycznego i wszechwięcącego buca jak i przy osobach jak to nazwałeś zachowujących się jak "chorągiewki".
\
A ja się zapytam, tylko bez bicia proszę, jaki wpływ na piosenki ma producent?
Czy to on nakazuje zespołowi "coś wymyślić" np. zagrać taką i taką solówkę, czy jest to robota Sambory (w kwestii pianin - Davida) i ogólnie całego zespołu?

Inaczej mówiąc - ile jest wpływu zespołu w piosence, a ile producenta?
Cytując Producenta: " Jesteś producentem muzycznym, co to słowo tak naprawdę znaczy?

Zajmuję się całą szatą muzyczną, wszystkim co ma związek z muzyką

czyli nagranie, często też kompozycja, aranżacja. Generalnie wszystko od idei powstania utworu do kompletnej formy"

----------------------

Więc generalnie jest tak, że nagrywają sobie Jon z Richiem piosenkę demo na 2ch akustycznych gitarach, przychodzą do studia i się zastanawiają w jaką stronę pójść - szybszą, bardziej akustyczną itp. Producent pomaga im znaleźć odpowiednie rozwiązanie. Pokazuje co można zrobić ciekawego. Jakich instrumentów użyć aby uzyskać odpowiednie brzmienie. Muzycy (Jon, Richie) są przywiązani do swoich ulubionych instrumentów, brzmień itp a producent jest osobą, która powinna przynajmniej znać o wiele więcej brzmień, sprzętów, nowinek technicznych. Pojawi się jakaś nowość na rynku muzycznym to Richie raczej się tym nie interesuje (a jak coś to sporadycznie), a producent już powinien pojechać i sprawdzić jak takie rozwiązanie się zachowuje. Gitary, wzmacniacze, efekty itp to świat producenta. Jon np. mówi, że chciałby cieplejsze brzmienie to Shanks włącza odpowiedni efekt, podaje mu jedną z gitar i sprawdzają czy takie brzmienie ma w głowie Jon. Piosenka jest neimal gotowa, ale coś w niej nie gra. Shanks proponuje inne rozwiązania.

Z życia Bon Jovi odnośnie producentów znam takie fakty:
- Przy debiutanckim albumie albo Fahrenheicie producent ustawił brzmienie instrumentów w stosunku do wokali po swojemu tak, że Jon był wściekły. Mieli gotowy materiał, wszystko ustalone, a w efekcie finalnym producent coś tam jeszcze zmajstrował bez porozumienia z zespołem.
- Jonowi podobało się brzmienie albumów które robił Bruce Fairbain i chciał podobne brzmienie na SWW. To Bruce podawał możliwe rozwiązania, efekty itp.
- Jon chciał Born To Be My Baby w wersji akystycznej umieścić na albumie, ale Bruce zaproponował pójście z piosenką demo jaką dostał od zespołu w stronę przebojowości Livina.
- Tico w wywiadzie mówił, że często w studio grał swoją partie piosenki i producent proponował swoje rozwiązania (np zagrać szybciej, dać przerwę), ale po kilku zmianach wszystko powracało do tego co Tico proponował na początku
- Ebbin został wybrany poprzez wysłanie kilku demo nowym producentom i mieli odesłać swoje rozwiązania (efekty muzyczne, efekty na wokalu czy to w jaką stronę mogliby pójść z demówką itp). Ebbin miał zaproponować najlepsze rozwiązania pod nowoczesny, radosny Rock N Rollowy materiał.

Najprościej jednak będzie jak przesłuchasz sobie Whad do you Got w wersji z produkcją Shanksa i produkcją Bensona. Zwróć uwagę na intro, instrumenty użyte w piosence, chórki (lub ich brak), sposób przedstawienia wokalu (np poprzez dobór mikrofonu), miejsce pierwszego refrenu, ilość instrumentów, ich kolejność i miejsce pojawiania się. Posłuchaj kiedy po solówce pojawia się akustyk i jak jest głośny. ...

1) Piosenka i jej niemal finalne brzmienie przy współpracy z Shanksem (brak tu na pewno finalnego miksu i lepszej jakości):
http://www.youtube.com/watch?v=pIhBfABrjNY

2) Finalna wersja. Tutaj zapewne demówka Shanksa została wysłana do Bensona i nagrali nową wersje uwzględniając pomysły Bensona i nowe pomysły Jona& Richiego:
http://www.youtube.com/watch?v=ZAMYIKfIVSQ

Jak słyszysz jest bardzo dużo różnic począwszy od zbudowania struktury piosenki, poprzez występowanie instrumentów w rożnych miejscach czy inaczej brzmiący wokal Jona.

A wracając do Shanksa.
Shanks jak to Jon go określił jest nieoficjalnym 5 członkiem Bon Jovi co oznacza, że współpracuje im się spokojnie, na luzie i mogą sobie na dużo pozwolić.
Gdyby przyszedł Rubin, to BJ musieliby znaleźć z nim wspólny język lub iść na kompromisy. Producent podpisuje się pod tym co wydaje więc nie będzie chciał wydawać czegoś do czego nie jest przekonany. Dla takich muzyków jak Bon Jovi podporządkowywanie się komuś jest na pewno ciężkie, tym bardziej, że wiele albumów swoich i innych osób już produkowali. Wiele znanych zespołów ma swoich sprawdzonych producentów i się ich trzyma.
Awatar użytkownika
prezes1
Gdańsk Supporter
Gdańsk Supporter
Have A Nice Day
Have A Nice Day
Posty: 3514
Rejestracja: 4 maja 2010, o 21:48
Ulubiona płyta: These Days i NJ
Lokalizacja: Lublin

Post autor: prezes1 »

Właśnie. Producent ma wpływ jak mu zespół daje pole do manewru. A Shanks to dobry kumpel, piwko razem wypiją, nic im nie narzuci etc. Autorytety jak Rubin, Eno czy O'Brien pracują sami i ciekawe czy by się zgodzili na dzielenie produkcji z JB i RS.
Ktoś pisał w temacie o WAN że Jon pisze piosenki pod swój obecny głos. I rzeczywiście-zauważmy że na WAN jest tylko jedna piosenka napisana z Desmondem Childem, specem od chóralnych refrenów o wysokiej skali. Jest to Army of One.
Tak więc wychodzi na to po prostu, że Jon tworzy to co może w danej chwili i nie będzie się zbytnio wysilał. Stąd zepchnięcie Childa na boczny tor i długoletnia współpraca z kumplem Shanksem.
"Opinions are like assholes...Everybody has one!"
TheRock
Have A Nice Day
Have A Nice Day
Posty: 735
Rejestracja: 21 września 2006, o 14:59
Lokalizacja: Belfast

:)

Post autor: TheRock »

No właśnie. Bardzo interesująco piszecie. Jest jeden szkopuł. Ktoś mądry powiedział, że lepiej pracować z osobami z autorytetem i lepszymi od siebie - niż jak to prezes ujął - : "nie wysilać się, iśc na łatwiznę".

Ja osobiście w pracy nie lubię tzw. kumplostwa. To rodzi wiele problemów, przede wszystkim drastycznie spada jakość pracy, cierpi organizacja, pojawia się tendencja do ustępstw.

W muzyce Bon Jovi ostatnio powstał totalny misz masz. Przez ich ost. dokonania przemawia brak jakiegokolwiek stałego kierunku rozwoju. Tak naprawdę nie wiedomo w jakiej formie są chłopaki - przede wszystkim Jon i Richie. Głos tego pierwszego jest totalnie nie wiadomo jaki. Raz brzmi bardzo dobrze, innym razem tak nosowo, że jakby miał katar to by nie wydobył żadnego dźwięku, gdzie indziej znowu w ogóle nie brzmi, bo "śpiewa" komputer. A Richie?- słychać gdzie nie gdzie, że chłop ma potencjał, ale generalnie sprawia wrażenie, jakby tak naprawdę nikt z nich nie wiedział - jak?, gdzie? i w jakim stopniu wykorzystać jego gitarę.

Takie I'm with You - zajebista melodyka, jest solówka, ale nie ma Jona. Jasio pojawia się w tej piosence dopiero na trasie jak śpiewa ją na żywo.

What About Now - podoba mnie się, ale tu z kolei pytanie -gdzie jest Richie ??!!

Ogólnie rzecz biorąc tego typu przykłady niedoróbek można dopiąć do każdego utworu na WAN-e.

Moim zdaniem, gdyby tym albumem zajął się ktoś konkretny mógłby z niego powstać bardzo dobry materiał... a tak to jest zmarnowany potencjał. Coś na kształt Obraniaka lub Lewandowskiego w reprezentacji.
...and just only rock...
Awatar użytkownika
michael
Have A Nice Day
Have A Nice Day
Posty: 624
Rejestracja: 28 listopada 2009, o 11:40
Ulubiona płyta: NJ Bounce SWW
Lokalizacja: Głogów/Legnica

Post autor: michael »

TheRock pisze:Moim zdaniem, gdyby tym albumem zajął się ktoś konkretny mógłby z niego powstać bardzo dobry materiał... a tak to jest zmarnowany potencjał. Coś na kształt Obraniaka lub Lewandowskiego w reprezentacji.
Ciekawe ciekawe porównanie :) Ja bym to podpiął pod całą reprezentacje ;)
Let's get rocked!
Awatar użytkownika
mst
Keep The Faith
Keep The Faith
Posty: 478
Rejestracja: 23 kwietnia 2012, o 21:00
Lokalizacja: P-ń

Re: :)

Post autor: mst »

Dzięki chłopaki, jesteście niezawodni :brawo:

A nowy album nie jest taki zły. Because we Can to przecież radiowy hicior. W moim gronie, ludzie kojarzą tą piosenkę znacznie lepiej niż Prayera, Wanteda, Runaway...

What about now jest w porządku, Water w miarę. Bardzo dobrymi moim zdaniem utworami są Pictures of You, Army of One, Thick as Thieves, What's left of me, Room At The End Of The World i I'm With you (szkoda tylko komputerowego głosu JBJ)..

Wydaje mi się, że WAN jest lepszy od HANDa, zdecydowanie lepszy od The Circle, mniej więcej na miarę Lost Highway - choć wolę We got it goin on, Whole lot of leavin i Memory bardziej od wszystkich piosenek z WANa.
Awatar użytkownika
sobol_77
Have A Nice Day
Have A Nice Day
Posty: 1987
Rejestracja: 17 września 2005, o 10:45
Ulubiona płyta: New Jersey +TD +SWW
Lokalizacja: Michałowice / Wa-wa, od lat już Głogów

Post autor: sobol_77 »

Dla mnie śmiesznym jest, że na brzmienie zespołu aż taki wpływ ma producent. Bon Jovi to nie debiutanci, dajcie spokój, twierdzenie że Shanks tak to sobie wymyślił to totalna bzdura.
It's a bitch, but life's a roller coaster ride,
The ups and downs will make you scream sometimes...
Awatar użytkownika
mellono
It's My Life
It's My Life
Posty: 117
Rejestracja: 17 marca 2011, o 09:35
Ulubiona płyta: od NY do DA
Lokalizacja: Katowice/ Bielsko-Biała

Post autor: mellono »

sobol_77 pisze:Dla mnie śmiesznym jest, że na brzmienie zespołu aż taki wpływ ma producent. Bon Jovi to nie debiutanci, dajcie spokój, twierdzenie że Shanks tak to sobie wymyślił to totalna bzdura.
Podpisuję się w 100% :) To niestety nie Shanks ...
So you want to be a cowboy,
Well you know it's more that just a ride...
Awatar użytkownika
sobol_77
Have A Nice Day
Have A Nice Day
Posty: 1987
Rejestracja: 17 września 2005, o 10:45
Ulubiona płyta: New Jersey +TD +SWW
Lokalizacja: Michałowice / Wa-wa, od lat już Głogów

Post autor: sobol_77 »

No wreszcie ktoś:-). Ja rozumiem, że Bon Jovi mieli na plecach wytwórnię i producenta na SWW i wcześniej, ale teraz dać się sterować? Kpina.
It's a bitch, but life's a roller coaster ride,
The ups and downs will make you scream sometimes...
Awatar użytkownika
mellono
It's My Life
It's My Life
Posty: 117
Rejestracja: 17 marca 2011, o 09:35
Ulubiona płyta: od NY do DA
Lokalizacja: Katowice/ Bielsko-Biała

Post autor: mellono »

sobol_77 pisze:No wreszcie ktoś:-). Ja rozumiem, że Bon Jovi mieli na plecach wytwórnię i producenta na SWW i wcześniej, ale teraz dać się sterować? Kpina.
... i znowu "Pana" Sobola zacytuję.. Tu nie chodzi o producenta, tylko o to w co Jon "chce" iść - idzie - to on rządzi, wiadomo nie na 100%, ale w wystarczającym stopniu, by sobie w końcu odpowiedzieć na pytanie, gdzie " Sambora uciekł".... ??????????

Ale patrząc na historię, Jon czasem wyciąga wnioski, więc możemy oczekiwać "cudu" - bo jest szansa, że się wydarzy :) Ja czekam wytrwale ....
So you want to be a cowboy,
Well you know it's more that just a ride...
Awatar użytkownika
prezes1
Gdańsk Supporter
Gdańsk Supporter
Have A Nice Day
Have A Nice Day
Posty: 3514
Rejestracja: 4 maja 2010, o 21:48
Ulubiona płyta: These Days i NJ
Lokalizacja: Lublin

Post autor: prezes1 »

A kto tu niby pisze że Shanks steruje i sobie wymyślił? ;)
Wszyscy się raczej zgadzają że jest kumplem a Jonowi nie chce się zatrudniać autorytetu...
"Opinions are like assholes...Everybody has one!"
Awatar użytkownika
mellono
It's My Life
It's My Life
Posty: 117
Rejestracja: 17 marca 2011, o 09:35
Ulubiona płyta: od NY do DA
Lokalizacja: Katowice/ Bielsko-Biała

Post autor: mellono »

prezes1 pisze:A kto tu niby pisze że Shanks steruje i sobie wymyślił? ;)
Wszyscy się raczej zgadzają że jest kumplem a Jonowi nie chce się zatrudniać autorytetu...
Dokładnie!!!!! A gdzie tu muzyka??? ta finezja ....... i tak właściwie chyba dla nas meritum .... ?????????
So you want to be a cowboy,
Well you know it's more that just a ride...
Awatar użytkownika
gnjovi
I Believe
I Believe
Posty: 82
Rejestracja: 22 września 2005, o 09:17
Ulubiona płyta: New Jersey
Lokalizacja: Skawina

Post autor: gnjovi »

sobol_77 pisze:Dla mnie Shanks to kompletne nieporozumienie. Co do producentów ulubionych - wiadomy nie żyje.
Dokładnie Bruce nie żyje i nie będzie takiego albumu jak być powinien.Shanks to porażka tak samo jak Ebbin ale moim zdaniem jest jeszcze nadzieja a nazywa się ona Bob Rock- może wrócą chociaż czasy Keep the faith albo Slippery gdy jeszcze był tylko inżynierem dźwięku?
SOMEDAY I'LL BE SATURDAY NIGHT
MarkSteel
I Believe
I Believe
Posty: 55
Rejestracja: 18 grudnia 2013, o 13:35
Lokalizacja: Szkocja / Irlandia / Czechy / PL

Post autor: MarkSteel »

sobol_77 pisze:No wreszcie ktoś:-). Ja rozumiem, że Bon Jovi mieli na plecach wytwórnię i producenta na SWW i wcześniej, ale teraz dać się sterować? Kpina.
Raczej nie o sterowanie chodzi tylko o to, ze mają zaufanie do Shanksa, który współtworzy z nimi płytę. Przyjmują wiele jego pomysłów prawie jak by był członkiem zespołu.
Pozatym wątpię, żeby Jon czy Richie sami chcieli miksować swoje utwory. Dają pomysł, koncept i czekają aż producent dźwięku wykrzesa z tego jaknajwięcej. To nie garażowy band który wchodzi do studia, śpiewa i gra na żywo, a producent to jedynie nagrywa i przesuwa 2/3 wajchy korektora
KondZik

Post autor: KondZik »

Idąc przez miasto włączyłem HAND.
Hm... reakcja jest taka, że inaczej ten album postrzegam niż te 9 lat wcześniej. To raczej normalne i nie ma się co dziwić. Ale... już nawet nie chodzi o to, że jestem dojrzalszy jako człowiek i słuchacz, tylko o samo wsłuchanie się w album.
Kiedy w 2005 roku wieczorem włączyłem na wieży album i z zaciekawieniem słuchałem jak brzmią kawałki (poza tytułowym który znałem) atakowały mnie różne emocje.
Nie chce analizować każdego tytułu więc postaram się w największym skrócie.
I want be loved jest na prawdę dobre. To nie hit, czy kawałek który jest wybitny ale jest niezły, gitara brzmi dobrze, cała sekcja rytmiczna chodzi przyjemnie, wokal kuszący.
Potem mamy mieszankę lżejszych ballado-podobnych kawałków, country Who says które poza USA jest najczęściej męczące, perełka czyli Last man itd.
Ja wiem, to miał być modernowy album i niektóre kawałki brzmią spoko w takim mixie, sam bardzo lubie dirty, albo unbreakable które dla mnie jest w 5 najlepszych z tej płyty.
Ale... i tu się zaczyna...
"Bon Jovi fans may not enjoy the Heavy songs as they may be too "Heavy" but Bon Jovi was and always will be a Hard Rock Band, and must contain those crunching riffs in order to comply. Some songs on Have A Nice Day you could compare to Bounce and say "Yes, there's that same guitar crunch, heavyness but possibly turned down a bit, or overproduced. Luke Ebbin did an excellent job although when it comes down to it Jon, Richie, Dave, Tico and Hugh make it all happen."
No właśnie. Ten słuchacz idealnie napisał, co czuję słuchając robotę pana Shanks'a dla BJ.
Pytanie brzmi: Jon i Richie nie wiedzą co chcą grać, są tak podatni na producenta?
Osobiście uważam, że Shanks tak widzi BJ, do tego dodać fakt, że lubi przesadzić z produkcją i wychodzi dla mnie osobiście źle.
HAND, LH, TC, WAN
Dla mnie HAND miał być modernowy i gdyby trochę ściągnąć roboty Shanksa byłoby lepiej, riffy czytelniejsze, wszystko takie naturalniejsze.
LH to dla mnie ogólnie płyta odskocznia więc spoko niech i tak będzie.
TC jak dla mnie najlepszy razem z Bounce'm album po 2000r.
Tutaj Shanks nie przeszkadza mi aż tak bardzo ale dla mnie produkcja znów mogła być lepsza.
WAN - pomijając słabość utworów, chyba brak weny u Jona i zaangażowanie Richiego, który chyba wszedł do studia tylko dograć solówki, które ratują niektóre kawałki, to...
No cóż lipa jak dla mnie. Army, czy moje ulubione I'm with you brzmią lepiej live niż na płycie.
Tak, mamy zespół który jest genialny live i za to ich też kochamy ale produkcja, mix jest po prostu do dupy.

Shanks ma taki pomysł na BJ, albo Jon chce żeby nowe kawałki brzmiały jak przeprodukowane, modne, na czasie żałosne pioseneczki dla durnych nastolatków.
Problem jest w tym, że to zespół z 30-letnim stażem i który w klasycznym rocku sprawdza się najbardziej. To świetni muzycy, nawet pijany Richie, czy Jon z coraz gorszym wokalem są w stanie napisać i wyprodukować porządny rockowy album.
Ale... z Shanksem? Śmiem wątpić.
Myślę, że ten pan nie powinien już maczać palców przy następnych produkcjach BJ.
Czy lepszy jest Ebbin? Hm... To nie chodzi tylko o samą muzykę, ale jak się współpracuje z człowiekiem w studiu, to jednak miesiące pracy razem, no może w przypadku WAN tylko kilka tygodni, bo płyta chyba zrobiona na kompie. :P (hehe, zaraz będą zbulwersowani fani bronić tego "dzieła").
Każdy wie jak uwielbiam Bounce, czy jak lubię Aftermath, gdzie czuć Ebbina.
Nie są to idealne albumy, album z 2002 roku jest nierówny i to bardzo, a Aftermath to jednak inna para kaloszy niż BJ. Bounce wymieszany z The Circle + I'm with you i jestem w 7 niebie.

Wniosek:
Shanks miał kilka dobrych akcentów ale szczerze już mu dziękuję za jego pracę.
Jon powinien zastanowić się czy nadal chce, żeby albumy brzmiały tak sztucznie, bo to gryzie się nawet z tekstem Last Man Standing.
Kto powinien być następcą Shanksa? Hm... Myślę, że z Lukiem E. już była przygoda i niestety ale album nie sprzedał się tak jak Jon chciał więc pewnie już razem nie zasiądą w studiu. Coś nowego, ktoś trzeci byłby ciekawą opcją, ale tutaj bardziej chodzi o Jona, jak chce brzmieć, no i czy odważy się jeszcze na rocka, przy wokalu który jednak bardziej pozwala na pitu pitu w stylu WAN.
Jak będzie:
Shanks pewnie pozostanie, a jeśli zostanie to dużo zależeć będzie od współpracy Jon-Richie.
Mam osobistą nadzieję, że jeszcze doczekam się rockowego albumu od tych panów, nawet na poziomie The Circle będzie już całkiem nieźle.
MarkSteel
I Believe
I Believe
Posty: 55
Rejestracja: 18 grudnia 2013, o 13:35
Lokalizacja: Szkocja / Irlandia / Czechy / PL

Post autor: MarkSteel »

KondZik pisze: Mam osobistą nadzieję, że jeszcze doczekam się rockowego albumu od tych panów, nawet na poziomie The Circle będzie już całkiem nieźle.
OMG... Dla mnie to zabrzmiało bardzo desperacko...
Chyba jednak wolę żyć nadzieją, że BJ zrobi dużo lepszą płytę niż TC, a jeśli Jon nie zdecyduje się zakończyć współpracy z Johnem to niech przed miksami stworzą materiał choćby tak ostry jak ostatnie Van Halen, wtedy nawet Shanks ze swoim programem na atari tego nie skopie.

Ktoś pisał, że ma wywiad Shanksa o tworzeniu WAN - mógłbym poprosić o wrzucenie?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Dyskusja ogólna”